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GROW对谈一:无饥•无贫:十亿人的未来
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(对谈一:“无饥·无贫:10亿人的未来”,嘉宾(由左至右):乐施会政策倡导部总监孙学兵,乐施会农村发展与灾害管理项目经理冯明玲,联合国粮农组织驻中国代表 Percy W. Misika,农业部农村经济研究中心产业与技术研究室主任张照新,贵州省遵义市绥山县狮山村村民委员会主任黄冈,著名艺术评论家黄笃,中国农业大学教授马骥)

孙学兵:大家好,非常欢迎大家参加我们主题为无饥无贫十亿人的未来的对谈,在这个对谈中我们非常高兴的邀请到了联合国粮农组织驻中国代表Mr.misika先生,以及我们来自于中国农业部农村政策研究中心张照新主任,来自于香港乐施会农村发展与灾害管理项目经理冯明玲女士,以及著名艺术评论家黄笃先生,以及贵州省我们的朋友黄冈先生,欢迎大家。各位嘉宾来自于不同的领域,我相信通过开幕这个阶段,大家也都听到了很多关于粮食安全,关于粮食体系,从粮农组织的角度,以及从乐施会的角度,从中国政府的角度,从艺术界的角度都谈了一些不同的观点,一些认知。因为今天也是特殊的情况,因为Mr.misika先生只能参加我们很短部分的一段对谈,所以我想把第一个问题先留给我们的Mr.misika先生,我想给Mr.misika的先生的问题,因为他刚才也讲他也要在中国启动一个类似的粮食倡导的活动。我想也借这个机会请Mr.Jean Karydakis先生进一步的跟我们分享一下粮农组织在中国的粮食安全倡导活动,它的目标人群,以及现在的一些进展情况。

孙学兵:非常感谢Mr.misika献身的介绍,我相信Mr.misika先生从五个方面讲解了一下来解决粮食总体安全的问题,从生产环节,从自然资源的使用,从技术能力的加强,从人力资源的开发,技术能力的提高,等等一些方面,以及从合作伙伴的合作,从生产加工到给计,从这些方面讲了一些具体的措施。刚才Mr.misika讲的其实粮农组织是希望采用一些综合的方法解决粮食安全的问题,这个反应出来在粮食安全体系中某一个环节的缺失对粮食安全的影响不是局部的,一定是全面的。中国几十年的改革开放,技术的提高,那中国是不是没有这个能力?刚才其实有些嘉宾已经提到一些问题,其实粮食安全也会受到一些生产设施的影响,其实在目前全球化的趋势下也会受到一些国际市场,产业化的一些调整,能源格局一些变化上的影响。甚至于说人口的变化对粮食生产的体系的变化也有非常大的影响。我这有一组数据,国务院发展研究中心,在最近的人口普查中,2010年我国的农村人口从之前的九亿,降低到了现在的7.2亿,最新的数据是6.7亿人口。那农村人口随着城市化的进程在今后三十年会进一步的降低。那么这些数据的变化意味着什么?那数据的变化会带来政府在农村农业方面政策上会带来一些调整吗?它意味着什么?所以我们先请张照新同志给我们做一点解读。

张照新:这个话题其实也是我们近两年来我们在制订政策的时候讨论比较多的话题,咱们国家快速发展对农业带来了巨大的挑战,我觉得人口的增多,农村劳动力大量转移,第一方面是带来了对从事农业特别是种植业的劳动力的减少。大家知道我们有一个著名的学者曾经对中国的农业做出过研究,他说中国的生产效率这么高,之所以能够以占世界不到7%的土地养活了21%的人口,关键一个问题就是农业生产的内转化,他说的内转化是说我们跟其他西方国家相比,我们在单位土地上投入的劳动力更多,通过劳动密集型的生产保证了粮食的供给,而当前实际上农业人口的减少,现在据我们的统计就是说第一有两个50%,第一个就是说城镇人口占全国人口的比重超过5%,去年年底的数字是51%多一点。第二个数字是农村劳动力的转移接近50%,根据我们的统计调查大概转移的劳动力是2.5亿,留在农村的劳动力大概是2.7亿,就是已经接近50%,这样农村劳动力大量的转移,就是从事种植业的减少了,这样咱们以往传统的劳动密集型的农业生产的模式可能要发生变化。我觉得这方面一方面是好事,可能带来劳动生产力的提高,另一方面对土地产出率有影响,对粮食的总产出可能是影响的。我们也去过很多地方调查,发现很多农民他实行的是粮食的轻减化倾向,他在选择粮食的品种的属于要选择劳动力投入最少的,和最省事的,这样可能对我们的粮食是有影响的。大家近年来可能一直也听说过,就是9936六一部队,其实我们的大量的青壮年劳动力在大量的外出。就是新生代农民工,我觉得应该是85年以后的农村的劳动力,农村人口。可能他们大部分都没有从事农业生产的经验,这样大部分都转移到了城镇。而留在农村的大部分是四十以上的,就是五十以上,六十以上的劳动力成为主角。这样的劳动力相对青壮年来说在接受新品种,新技术方面相对要慢一些,我们说农村劳动力结构性数字下降,对农业生产也是有影响,特别是我们说要通过科技提高劳动力的水平,也会带来一些制约。第三个是随着大量的人口进入城镇,实际上对粮食的需求是在增加的。因为进入城镇他的消费模式发生了变化,他对加工品,对畜产品的消费增多,这样一定程度增加了粮食的需求。尽管我们的粮食七连增,八连增,今年是九连丰,但我们的粮食供求关系依然是很紧张的。政府这方面对粮食安全的压力依然是很重的,谢谢。

孙学兵:谢谢张主任,从张主任的解读里看到目前中国在粮食安全方面面临的压力是很大的,特别是在城市化进程没有很有效的完成,而且目前中国这种生计型的农业特征没有得到改变,在这种二元经济结构上农业农村所承担的大量的除了粮食生产的任务致癌,大量的社会保障。所以从农村和农业自身的压力以及人口的变化,人口结成的变化所带来的生产上的压力。其实我们说粮食安全的问题对我们来讲不是一个可以高枕无忧的一个问题,这就是刚才谈到的,我们现在也邀请到乐施会香港办公室的经理冯明玲女士,我们想冯明玲女士跟我们分享一下,我们在从事农村工作的过程当中我们对农村的粮食安全和农村的贫困状况,对农村的生产力的发展的情况,您对这有什么看法?

冯明玲:谢谢大家,我跟大家分享之前我想先分享一下我此刻的感受。刚才我上来之前我们的一个合作伙伴问我是否有一种穿越的感觉,我自己觉得真的是一个很强的感受。就是我们每天乐施会在国内的工作的员工大部分是和我一样,在一线,做一些面对少数民族的,贫困的扶贫的工作。我们每天接触的是乡镇的领导,村委员的领导,贫困的人群。这次从艺术家的角度帮我们展示了这个问题的时候我自己确实是一个很特别的感受。虽然我们工作的方面不同,但是我们的目的是一样的,那么就像贫困是由很多原因构成一样,对抗贫困的方法也多种多样,作为一个一线的工作者来说我觉得此刻的感觉就是有很多的支持,我们做扶贫工作有很多人从不同的角度给我们支持,确实谢谢这些艺术家用这种方式来为我们扶贫,来为我们加油。刚才老师说到乐施会从我们长期,我在乐施会工作了十多年了,从我的角度怎么来体会粮食的这个问题呢?确实在偏远的一些少数民族社区虽然我们工作的区域不是粮食的主产区,但是我们工作的区域是全国扶贫的重点的工作区域,我们面对的是一家一户小农的这种经营的方式,生产的方式。那么在这个里头他们又面临什么样粮食的问题呢?我觉得这个也是一个特别重要的一个问题,那么作为乐施会来说的话,我们看到的就是这些小农户在经营的时候,很多因素都和他们的粮食有很大的关系,。比如说他们的土地,那么我们在石山地区,像贵州等等地方开展扶贫工作的时候,他们的土地是一个很大的问题。土地缺乏了粮食的种植是一个很大的问题,这是一个很强的感受,土地问题。还有一个很强的感受是在粮食生产过程中水资源的利用,在云南三四年的干旱,相信大家都看到过很多报道,那么粮食种植里一个很重要的关系,这些都是可能带来粮食生产过程中的一些困难。在我们的工作中我们还看到少数民族的地区还有技术比较落后,然后还有生产对接有很大的困难,他们可能就是正常的赶集都有很大的不方便。里面这些东西都和他粮食生产的各个环节都带来很大的一些影响,所以我们每天面对这种情况,我们来工作,我们是从他们的角度来谈扶贫,来谈粮食的问题。这个是多年的一个感受,当然如果是问乐施会在里面作了一些什么,我想借今天这个机会给大家做一个交流。首先乐施会我们这么多年来面对贫困的问题,确实是国家的扶贫部门,农业部门,以及多种涉农的部门,水利等等,都要共同面对的问题。我们一直致力于扶贫的集体的一些工作,同时致力于扶贫政策的一些推动。比如说我们大量的精力来帮助,刚才说了来帮助他们解决他们的水资源的问题,建一些小水池等等的,然后我们给他们提供科技培训,中间还有品种的改良等等。十多年以来我们一直也关注在农村金融方面的,我们做一些贷款的项目,为他们提供一些生产支持性的条件。这些是乐施会长期在做的工作,在做的过程中我们做这个工作能够带来一个村两个村的改变,我们更关注扶贫政策里有什么可以合作的。比如怎么用资金提高他的效率,怎么带来更好的支持,这都是我们工作的重点,我们会和扶贫办一块,把我们的资金和扶贫办的资金放在一起,用让农民参与的方式来分配、管理、监督,为他的生产过程提供一些集体的一些支持。所以我觉得大家可能看到的是一种艺术的表现形式,实际背后承载的是乐施会25年实实在在在社区做的一些大量的工作。

孙学兵:孙学兵:我觉得讲的非常好,而且这里边我想单独提出来两个字,一个是从工作的角度上来讲更多的是要从农民的角度考虑问题,从他们的困难出发,帮他们提供方案。第二个在工作中跟农民保持一个互动的关系,或者从生产条件以及政策的效率性上,同时着手来解决农民农村面临的一些问题。黄冈兄弟,今天你代表我们的衣食父母,应该讲你们给我们提供了最根本最必须的生活所需,刚才冯女士也讲到了在乐施会的项目合作过程中所面临的一些问题,所做的一些工作,能不能跟我们谈一谈你的生活?你的生活生产,你遇到一些时间样的问题,有哪些困难?

黄冈:今天有幸和各位嘉宾,冯老师和张主任,和大家一起来探讨粮食公正这个问题。就是从我所接触的层面来讲,大的方面主要冯老师介绍了,我主要从我身边的一些事情谈出来,与大家共同分享。大家来看怎么看待这个粮食公正的问题。我所在的那个村是一个美丽的小山村,车程离市区有三十分钟,它的农耕条件比较好,我们县是全国无公害蔬菜的生产基地,是中国农业部命名的杂交之乡,咱我们那里传统农业的耕作应该说是比较好的。但是它也有一些问题,比如说我们村有六千五百多人,也四前七百多亩土地,也就是说人均是0.7亩土地。基本上自给自足解决温饱问题是没有问题的,还有一部分可供使用的,就是用饲养啊。我们村六千五百多人在外打工的青壮年就有两千两百人。留在家中的基本上就是老人、妇女或者儿童,这对于我们的农业生产就提出了一个很严肃的问题,一方面我们要生产粮食,另一方面劳动力缺失,这个是一个原因。还有一个原因就是近年来虽然气温变高,干旱不断加强,冯老师也讲了我们那个地区连续遭到干旱。像我们村11年、10年都是遇到了非常大的干旱,有40%的粮食是减产,减产40%的粮食。这个是气侯的方面。另一方面由于大量的劳动力外出务工,那么剩下的土地怎么办呢?所以说就只有采用一种粗犷的,比较粗犷的方式来进行耕种,采用粗犷的方式进行耕种就带来了两个问题,一方面就是土地里的杂草比较多,就是劳动力投入少了杂草非常多,还有就是由于投入的劳动力少就被迫用加大化肥的使用量来提高产量,所以说也导致土地大量的使用除草剂和其他的一些农药,这也给我们农业生产带来了很大的不利的因素。另外还有一个比较严重的问题就是我们那个地方水资源条件还相对来说比较好,它是年降水量是在1200毫米,光照也比较充足。但是我们的水利设施,基础设施,就是水利设施,差不多都是上世纪六七十年代修建的,到现在来讲的话,国家最近一两年提出了是加强农业的水利基础设施建设,但是在我们那是比较差一点,水利设施差不多都是六七十年代修建的,到现在很大一部分的功效都丧失了,这个是一个原因。另外是家庭联产承包制这种形式做工艺事业的能力相对削弱了,以前沟渠的维修都是我们的自发的维修,现在都是等着政府出钱来修,这也是一个问题,农业基础设施比较薄弱,气侯原因影响了粮食的产量。农村劳动力的大量的出走也是,我们那里的冬季作物除了一部分种子,油菜,那个油菜就是自己来榨油吃,其他基本上都是荒了。所以这个农业的形式还是比较紧张,我们那里还是比较好的,我到过其他的一些项目点,我看他们那里的条件有些地方,他们的条件更加薄弱,所以说粮食的形式还是不容乐观的。

孙学兵:谢谢黄冈兄弟,但是从他刚才所谈的村里边的情况来看,就我来讲心里还是蛮镇静的,尤其是说在这样的一个前提下说是一个商品粮生产大县的前提下。特别是基础设施的老化,技术条件的落后,以及这种技术支持的缺位,所造成的生产能力的下降,以及自然灾害的情况。以往根据我自己的经验,我们以往在其他地区做这种农村发展项目,因为我以前在其他机构工作,其实共性是非常强的,比如像基础设施的老化,支持服务部到位的问题,以及这种生产能力下降的问题,由于劳动力的缺失再加上经营方式的调整不当,这方面来讲实际上对粮食生产造成的影响还是很大的,所以对我来讲还是蛮吃惊的一种情况。其实我们刚才说到生产条件,我相信刚才谈到了一些我们在边缘地区的一些贫困乡村的一些情况,其实我们在具有很好灌溉条件的一些地区,我们在做工作的时候也会发现其实农民的日均口粮的构成是蛮简单的。昨天我在看一篇文章,就是在谈我们农业部长关于粮食安全的一个说法,按照他讲就是很简单的两个字,一个是量一个是质。第二就是我的日粮的构成,它的营养充分不充分,它的质量够不够。您能不能帮我们谈一谈,我们当地的农民都吃什么?

黄冈:我们那里的饮食习惯是一天两餐,这可能和现实的一些原因有关系。一般情况就是早上九点过十点钟吃早饭,然后下午三点到四点之间就吃午饭,多数人都是这样安排的。可能是有历史方面的原因,也可能有现实方面的原因。历史方面,因为贵州以前比较贫穷,少吃一点能节省一点粮食,现实就是因为我们传习了这种习惯。另外就是农村的小孩他读书不像城里的小孩是早上读书,我们那里的小孩读书是十点以后读书,到下午三点半放学,是这样的。多数家庭为了应和小孩的上学时间,所以说也遵循了这种饮食习惯,一天两餐,少数人吃晚餐,吃三餐,是这样的。

孙学兵:其实可能对生活在城市里的大多数人群来讲,如果没有这种农村生活的经历,其实你很难想象在边远地区农民的日粮是怎么的构成,我也有过这样的经历,我们在做扶贫项目的一些区域,所以人家会准备一些人家认为是最好的东西,给你准备。就是炸的油饼啊,后来我问问我孩子,我说他们的生活怎么样?说挺好的,他们还在吃炸油饼。所以这种情况在城市来讲,因为缺乏一些了解和互动,可能有一些情况我们对农村的情况还是缺乏一些了解。黄笃先生您是不是对这方面谈的东西?

黄笃:我谈我自己对粮食安全,或者是跟这个相关的艺术的情况。因为我很高兴乐施会来组织这样一个活动,而且尤其是粮食公正的全球启动的仪式,而且以艺术的这样一个方式在798,而且这个地方是一个非常重要的全球关注的一个艺术区,那么这个对推广公众来了解粮食安全,以及粮食的公正很重要。那么尤其是我想当然艺术并不像政治或者经济那样,能直接干预和解决很多现实中的问题。但是这个方式非常重要,因为艺术它可以介入或者干预到人的精神世界,让人们有一种觉醒或有一种意识在里边。我想起来在欧洲有一个很著名的艺术家,在六十年代他提出了一个很有意思的一个概念,叫社会雕塑。那么这个社会雕塑的意思是什么呢?实际上他并不是说我们做一个雕塑,他实际上是讲人的思想如何介入到社会中去,然后改造人的这种行为方式,改造人的观念,如何服务社会,如何改造社会,如何使社会更加合理和进步。所以我想今天的展览本身的意义在让我们很多的公众有一种自觉的意识,如何认识粮食的安全,粮食的保证。如何消除饥饿等等,所以我想这个方面是非常有意思的。另一方面我就讲我所接触的一些案例,当然不是中国了,我最近因为在西班牙马德里他们请我策划了一个展览,因为展览曾经涉及到跟粮食相关的一个问题,比如我的展览叫形象的焦虑。我邀请的艺术家有两位,很有意思,一个来自德国柏林,一个来自以色列。这个以色列的艺术家很有意思,他发现在工厂生产衣服的工人不是来自约旦人,也不是来自阿拉伯,而是印度的农民来进入约旦的工厂,而且制造的衣服是销往以色列的市场。这个艺术家拍摄了一个六六分钟的电影,这个电业给我们一个提示,其实这个社会存在移民安全的问题,以及劳动力的问题,不公正的问题,粮食的问题,所以这个问题也揭示了我们全球化过程中面临的挑战。当然这是全球面临的问题,当然我会看到另外一个案例,就是德国的一个摄影师,他进入肯尼亚的一个非常偏僻的地方,他就经过研究,这个偏僻地方曾经是殖民者都没有进去控制过的地带,今天包括肯尼亚周边的政府也没有控制这个地带,他进去发现一个特殊的现象,这里的人现在拿着冲锋枪,所以这是一个很让人惊讶的事情。所以我当时选择这样的一些艺术作品在这个展览里,探讨了一些让人思考的问题。就是今天对偏远地方的渗透,包括贫穷的问题,都其实投入这种视觉的形象折射我们在现实生活中的一些问题。所以我觉得今天这个展览本身实际上给我们很多的警示,尤其我今天也很吃惊,因为我第一次听说每天有十亿人在挨饿,受粮食的困惑。所以我想这个活动本身包括这个论坛,这个座谈,能引起很多人的重视是非常有意义的,在我来看是非常具有现实意义的,谢谢。

孙学兵:谢谢黄笃先生,您说的太好了,艺术可以启发心灵,艺术可以影响人们的行为方式。所以我相信在整个粮食安全的促成过程当中艺术家,艺术界应该可以扮演一个很重要的角色。不仅仅需要各行各业的人共同努力,我们也需要在努力过程中加入一些社会学、美学、艺术学,来从心灵和意识上,从社会价值上来引领对粮食安全的重视。其实对于绝大多数人来讲,尤其对城市人口你日常接触到的,谁和你每一天要吃的食物接触最密切,可能我们大多数人说超市、粮店、饭馆、酒店。很少有人会直接接触到粮食的直接生产者农民。其实在粮食的生产体系里,其实我们在现有的粮食生产体系里边我们可以看到商业、产业界对我们日常的生活的影响是很大的。和我们粮食相关的生产环节,流通环节,消费加工环节,我想可能有不同的,拿我们的话语来讲有不同的游戏规则的方法,有不同的人在里面,可能是不同的利益相关者。那么我们今天请到了来自中国农业大学,对农业很有研究的马骥教授,来给我们分享一些观点。就是在现有的粮食关系体系里,一般的农业企业,小农户和大农业企业他们可以扮演什么角色?

马骥:非常高兴参加今天这次倡导的GROW的活动,刚才听了几位嘉宾的讲话,说了我们农户可能在生产中面临的问题,以及所生产的农产品在整个市场上的状态,还有整个农村资源环境变化的一些情况。因此我感到今天很激动,想起来我昨天晚上睡觉的时候在博客上写的话,当我们吃着这些食品的时候我们作为消费者是不是能够想象的到我们盘中的这些食品是我们的农户怎么样生产出来的,当我们在为某几种农产品价格的上涨或者是降低,不管是焦虑还是高兴的时候,我们是否能够感觉到这种价格的涨落对我们的农村家庭的影响。昨天晚上也思考了很多,那就是作为消费者其实我们也应该肩负起一种责任,不管是消费粮食还是蔬菜,我们应该想象一下这些农产品是如何生产出来的。刚才大家讲到的比较多的是粮食安全的问题,可能没有来得及说另外一个问题,就是粮食的浪费的问题。这是一个背景,所以我很感谢乐施会可以发起一个全球的倡导活动,除了饥饿还有一个贫困的问题,所以我首先想借用这个机会简要的理解一下我对现在,我们农村我们农户的一个贫困的认识,这几天跟乐施会在一起参与讨论经济发展过程中的一些贫困的问题,有很多的视角,消除和对抗贫困问题要以多元化的方式进行。有一个视角就是要从供应链上看我们的最上端的农户的问题,这问题恰恰实在农业产业化进程当中容易被忽略的一个问题。那农民从贫困的角度来讲我们觉得在市场化和产业化的过程当中面临着五个方面的市场的影响。农民首先要购买农资的生产资料,来进行生产。所以他第一个就面临农资市场的问题。那么生产完成后要进入市场获得一些现金的收入,成为家庭收入的主要来源,因为和我们的农产品市场紧密相关。同时刚才黄冈先生也讲到了,现在在家庭剩余劳动力转移的过程中,很多的年轻农民走出家庭,通过打工来获得重要的工资性的收入。同时在家庭当中面临着信贷等等金融方面的一些市场。因此在一个农户的家庭当中,他面临的农资产品的市场,面临金融的市场,信贷的市场,同时还有劳动力的市场和农产品的市场,如此之外在市场和和农业化的进程中,农户要实现他的消费,提高他的生活质量,必然也与消费者市场发生关系。从整体来看这五个方面市场上任何的一点变化都可能影响到我们农民的贫困问题。就是从市场的变动和政策的变动对农户家庭收入和消费这个层面去探讨市场问题。

在现在的农户家庭收入当中大家都有感觉,有四大收入来源,但主要来自于农户家庭,或非农业的家庭经营收入,还有一块就是外出打工的收入,这两块占到了农户总收入的百分之七八十。就是农户在市场化和产业化的过程中进入供应链,而且是处在农产品供应的最前端,这个相关利益者非常多。就像孙总刚才讲的,在这个市场中农民与其他的供应链上的主体存在着一些博弈的情况,那么这种博弈既可能对我们农户家庭本身的收入或者是贫困问题带来直接的影响,同时这样的一种博弈的结果有可能改变我们这个供应链上农户的一些生产投资消费的行为,从而从更大的程度上影响经济的行为。刚才孙总让我讲一下农业企业投资的问题,那么从农户在供应链当中,或者供应链当中农户的贫困问题来看。农户要走向市场,与多个主体发生博弈,其中在我们中国,包括实现大规模的供应,那基本的产业化,或者是农户与其他的主体的利益连接方式就是我们的龙头企业加上合作社,加上基地,再加上我们的农户这是当前农户,或者是我们整个农业产业供应链的一个最基本的形式,而且是规模或者是数量上来看最大的一个方式。那么这种方式下,龙头企业在供应链当中起着一个核心的作用,那么农户是不是在这样的一个供应链当中具有一定的话语权,具有他能够做出市场决策或者生产决策必备的充分的信息。是否在这样一个利益博弈之间所拥有充分的支配权,从整个链上来看整个的链上,或者产业的整体收入分配到农户主体,农户是不是也具有比较有利的利益分配的问题。那么这是基本的一个产业链的模式,但是现在情况又发生了一点点的变化,刚才大家也谈到了,我们的农民逐渐的离开土地,进入其他的行业,要保持粮食的安全大规模的资本投入就开始进入了,在龙头企业的进入过程中,我们会发现存在几个方面的特征。第一个特征我们的龙头企业,特别是农业龙头企业正逐步的在进行一个区位的转移,从原来的区域逐渐转移到优势的区域内。这些龙头企业他的投资或者他的管理出现了一个纵向的一体化的形式,也就是说原来农民可能采取定单方式为他的公司生产农产品,但是现在企业直接一体化,他自己形成很多的基地,在这样一个纵向一体化的过程中我们知道他实现他的低成本的运作,那么这样的一体化的发展运作方式很普遍。第三个方面刚才也讲到,虽然劳动力工资的提高,很多原来由劳动密集型的产业,由于龙头企业的运作逐步的变成机械去替代劳动力。这三个方面的趋势我想说明一个问题,就是在龙头企业当中有这三部分的特征,把原来能够进入这样的一个龙头企业所主导的农产品的供应链,结果把我们的农户甩掉了,农户进入不了这个供应链。那结果就是把具有生产技术的农户推向了一个比较低级的供应链当中。那么在这个供应链当中实现了农户与多个主体的博弈,我刚刚从山东调研这样的一个蔬菜产业供应链,一个比较地段的供应链来看里面存在很多的问题。可能农户在市场化的运作过程中,连自己最起码在市场当中保护自己的权利的意识都没有。借着这个话题我就说龙头企业大型企业的投资使得我们中国在保证粮食安全,保证供给方面出现的供应链形式的变化,使得农户和供应链上的其他主体者的关系已经发生改变,这种改变可能对我们面临着五个市场约束。从而对贫困带来影响的农户家庭会产品深刻的影响,谢谢。

孙学兵:谢谢马骥教授的精彩解读,这个问题现在从农业的角度,从融合企业的发展的角度,从小农户在整个供应链,其实这个是产业的问题,这个问题再放大一些,就是小农户对发展参与的程度的问题,以及对发展的成果的分享的问题。这个问题确实比较严重,如果从增强企业社会责任这个角度上来讲我也不知道能不能根本的解决问题,但是中国的很多现实情况,可能是需要一些政策的调整,需要政策上的一些变革,才能解决这方面的问题。那么你也讲到处于供应链最上游的一些若是群体的问题,在中国的二元结构的情况下我们永远也不能忽视这样的状况,因为还有社会稳定功能,以及就业缓冲器的功能。因为这种小农户在中国的目前的状况下,他的地位其实是基于一种对效率的牺牲而带来的一些功能,所以从各个角度上来讲,在中国的现实情况下,对整个粮食体系的运转起到一个很重大的作用。下面我们可以请来自农业中心的张主任跟我们分享一下在促进粮食安全体系,以及农村的均衡发展,这些我们有没有政策的考虑?

张照新:关于中国粮食安全问题,刚才说其实中国政府对这个问题很重视,存在一系列的政策。包括在基础设施方面,在各个种粮积极性方面。包括我们整个的政府工作方面都做出了巨大的努力,在我们今年的中央的政府的财政支出超过了两万个亿,有两个部分。一部分是跟农业生产农民有关,第二主要是农民的教育医疗社会保障等等方面。我觉得从生产方面应该包括这么几个方面,第一个实际上是土地保护,我想谈谈自己的看法。因为昨天刚刚看了一个故事,就是中国人民大学教授的做了一个土地政策的访谈。在这个访谈里教授对整个的政策很熟,对大方面提出了很多建议。他把土地政策和市场调控房价联系到一块,他谈咱们的小产权房,就是农村集体建设用地,就是建的住房,通过一些渠道和一些办法来合理化,这样可以调控市场房价,同时保护农民利益,这对土地来说应该是个建议吧,很多人也呼吁的。但是从另外一个角度应该说咱们这么多年来调控房价,实际上小产权房是抑制房价有利的措施,但中央政府一直没有做,我觉得其实跟咱们的粮食生产是密切相关的。曾经温总理提出过我们要从市场上最严格的办法来保护耕地,其实是保护粮食安全。应该说小产权房对调控房价有作用,但是要包括在现行的情况下如果放开小产权房,那城郊周边的都可以建设小产权房,那这种情况下我们的土地保护如何实现?我觉得这是一个巨大的挑战,因为没有人从政策层面这么讲。但是昨天我在想这么好的建议为什么没采纳,我觉得可能是中央政府从土地的保护来讲,就是对于小产权房限制,是有它的一定的考虑的。从粮食安全的角度,第一个大的政策就是在土地政策上很谨慎,一直是保护农民的耕地,来保证我们的粮食安全。第二个就是刚才说的对农民实施的各种补贴政策,通过近几年的发展,在收入上给予补贴,就是农业的自我保护,也保障了农业的发展,在市场贸易上我们也进行了一些调整,大家知道大豆生产,我们今年的打斗生产一到七月份应该是一千三百万吨,就是全年比去年应该有较大的增幅,20%左右,这样我们进口超过六千万吨。实际上就体现了中国粮政要用两种资源两个市场。一方面要发展国内生产,同时像部分品种,像大豆可以适当的利用国际市场,这样可以实现国内的从结果上保证供求平衡。在粮食安全方面我在2005年的时候我们做过一个粮食安全,当时我们的新任的部长应该是2006年,我们新任的部长到农业部来,我们跟农业部长写一个专题报告。当然就谈到,因为让我们做粮食安全的内涵、定义,我就按照了一下,就是中国的粮食安全里面包括的政策,跟你们倡导的粮食公正其实有区别的。就是粮食安全在中国,现在粮食安全可能更多的是种两,是供应的安全,其实国际上包括粮农组织代表他们提的更多的好象有三个,一个是有,第二个是买的起,第三是买的到。就是说中国政府在讲粮食安全的时候实际上可能涉及能够买的到买的起比较少,但是我们刚才说了,其实我们三农不光是粮食生产,还有我们的民生保障,其实对贫困人口能够买的起和买的到也起到一部分作用,政策方面可能通过咱们的讨论,可能通过给政府的共同发声,可能让政府逐渐地完善粮食政策,就是原来比较多的重视种量,现在就到一个既有量又有类,让大家买的起买的到。

孙学兵:谢谢张主任,刚才我们谈了小农户,我们谈了企业在粮食安全体系中的作用,也谈到了政策支持对确保粮食安全作用的意义。我们换一个话题,改革开放以后,特别是2008年以后中国出现了很多结构,就是适应中国的发展的趋势,社会形态的变化,政府职能的转换,以及政府和社会当中的公民团体关系的一些调整,中间出现了一些非政府机构。相当多的非政府机构在致力于扶贫,以及环境的改良,那对社会来讲乐施会作为一个人道主义救援机构,刚才有同志提到25年来如一日,和我们的贫困农民一起在很恶劣的情况下,用一些结合我们农村实际的情况下来开展确保粮食安全的工作。您能不能从您的角度结合在云南的工作,就乐施会在确保粮食安全和扶贫方面的工作,以及取得的效果给大家做一个介绍?

冯明玲:实际上可以分为不同的几个层面,第一个是最简单最直接的层面,就是灾害发生的时候,如果影响到农民的一些口粮,比如说这次几年的旱灾,或者是水灾或者是其他的灾害,我们会以紧急救援的方式对农民进行救济,这是比较简单和直接的一块。但是其他的我们是在花了大量的时间在一些贫困的村子,帮助村民支持他的种植体系的种植业和养殖业的良性的循环。比如说种植业过程中,可能如果这个村子是水的问题,那么乐施会会有一些资金的支持,或者和政府一块有一些资金的支持,做一些水的基础建设的项目。或者是在土地比较缺乏的地区,甚至支持过他们一些造田的这种活动,就是把石头炸了,拉土进去,造田的活动等等。我刚才谈到我们在贫困的区域里看到农民在发展的过程中他缺乏本金,这个是很大的问题,所以乐施会差不多在十多年的时间里一直在阐释,为农民的生产过程,种植业和养殖业的过程中有一个比较重要的就是生产提供一些支持。我自己有几次比较印象深的一些画面想和大家分享,就是在来这以前,半个月以前我到了云南大理的一个鹤庆县,可能大家对丽江一点不陌生,丽江是一个很美丽的地方。然后鹤庆县,当时我到了鹤庆县的一个村子里,这个村子里我们在十一年以前我们放了一笔贷款进去,是十万零九千块钱,十一年以后这笔贷款变化了二十二万,农民在自我管理中他们仍然收取利息,这样利息就变成了社区积累,那原来只有十万多的本金,现在变成了二十二万,然后就一直在这个村滚动的运作,这也是帮助我们种植业和养殖业里比较重要的条件,就是生产本金的支持。我到农民家家访的时候,他们把他的小的贷款记录本给我看的时候,他就从第一轮一直记到第十二轮的贷款,就是里面每到春耕的季节贷款被借出来,然后又被还回来。我们遇到这些困难发展的问题的时候,那时候有一个很强的理念,就是助人自助,村民在这个过程中他怎么自己来管理发展中的难题,怎么自己来面对困难和过程中的一些实施上的不足,我们一直致力于对他能力的培育。就拿刚才的贷款来说我们非常关注妇女在管理里头的一些作用,甚至那些少数民族的妇女我们要教她们大写一二三开始,让她们记帐,所以这都是这么多年来我们在粮食生产方面在做的一些工作。当然我们非常关注一个问题,就是说这个发展应该是一种可持续性的发展,所以我们在每一次跟村民做发展规划的时候都会考虑你这个村子的一些重大的自然灾害是什么,现在的发展会不会带来一些新的灾害我们就要进行灾害管理,这个也是我们的一个很强的视决。在这么多年来我们一直致力于一个工作就是推动农民的种植业和养殖业粮食的循环,达到互相支持的效果,中间也包括一些可持续性发展的一些关键的要素的关注。中间我们有跟很多的项目是通过跟当地的一些NGO合作的,也有跟政府部门合作的,我们的这些伙伴和我们一块,把村民作为发展的主体,发展是难题,你在中间也有责任自己来管理。同时也考虑这个发展如果是我的发展我能做什么不能做什么,我需要外界帮助什么,需要政府给我们什么帮助,这个是我们一直在做的工作。就我们现在还有一个关注点就是气侯变化的问题,我们也一直在看我们的一些工作的区域,这个气侯变化对村民带来的一些生产和生活方面的一些影响。这个也是下一步我们会在我们工作里头不停的再来探索的一些东西,谢谢。

孙学兵:谢谢,我听到两个很重要的词,一个是发展的主体,第二是我的发展。这个其实我想就是说在如何来推开我们发展合作的受益群体方面我想这是一个很重要的方法上以及理念上的热点,从我们乐施会的工作上来看。今天通过这场对谈我想各位嘉宾和我们共同探讨了涉及到粮食安全体系的各个因素,就是如何来确保一个公正的,能够预防粮食危机,帮助贫困农民的脱困的问题,以及一些前景。乐施会相信在全球范围之内,支持小农获得自给自足,摆脱贫困,获得发展,提高社区的供给能力,才能够持续的实现粮食安全保障。我们这场对谈的标题是无饥无贫十亿人的未来,刚才我们的嘉宾也说到每天有十亿人带着饥饿去入睡,所以我们也再次呼吁为了我们这十亿的同胞也为了我们自己,我们乐施会强烈的呼吁我们的政策制定者,我们的研究者,我们的企业家,我们的消费者,我们的社会各界共同行动起来来关注粮食的问题。

提问:刚才黄冈先生他是来自于农村,他提的几个问题。刚才黄冈先生在台上发言,黄冈先生提的几个问题,就是现在中国农村所面对的现实,其中第一个问题就是说的农村现在的人才的问题,现在农村的人才基本上都出来打工了,已经没有什么年轻人在农村再待下去了。所以在农业、农民、农村这个领域里,三农这个领域里面农村缺乏的是人才,而人才已经到了城里面。还有黄冈先生刚才还提到一个问题,就是农村的产业结构的问题,我觉得中国的农业的产业结构是比较单一的,刚刚他提的是一个慈善方面,就是能不能相互合作的问题,因为中国的政策是家庭承包责任制,这个国家的大政策个别地方可能有一些改变,但是大的政策还没有改变。导致现在的农业是一个单一的产业结构,很难有大的发展,还有一个问题也是黄冈先生提到的,就是农业设施,基本设施,农村农业的基本设施是很薄弱的,水利工程基本上都是六七十年代建的,所以现在如果说有什么自然灾害,单靠农民是很难渡过的,也就是我们刚才讲的粮食安全生产的问题。所以今天我有一个大胆的预测,也是一个问题,就是提给在座的各位,就是中国二十年以后还有没有人来种地,还有没有人来在这个土地上为整个中国人民在种地。因为刚才张主任也提到连续九年的增产,但是增产不增收,农民的主要收入是靠打工,在外打工是农民的主要收入,而在土地上的收入是非常少,所以这也是一个严峻的问题,在座的各位能不能谈一谈在二十年以后还有没有人来种地?我是北京广播电台的。

张照新:您提的问题确实是我们农业面临的巨大的挑战,包括政策,包括产业结构,因为我们作为研究中心主要做农业政策研究,这个问题我们的研究中都有涉及。应该说之前有很多问题确实对当前的政策改进,而且我们已经在政策上做了一些努力,比如你说的人才匮乏的问题,我们现在政府在从各个方面做,一个方面是在加强农业的基础服务,就是大概是从去年开始我们有一个具体的规划,有一个很详细的规划,就是建立农村基础设施服务网络,包括县里的,甚至在村里设立技术指导员,进行系列的指导服务,这是第一块。第二块就是我们进行一直在推广的职业农民,就是想通过规模化、产业化的生产,培养一批专业化农民。你刚才说农民收入低,农民不愿意从事农业,为什么呢?就是他粮食生产的收入太少了,但如果说农业生产能够达到一定的规模其实收入并不低。我们前一段时间在做一个讨论,就是说农民从事农业生产规模达到什么水平才有吸引力,才达到平均收入水平,才可以稳定的从事农业。当然我们这只是一个讨论,具体的政策我觉得以后可能会出台,因为我们政府已经考虑到了这个问题。其实2011年咱们中央一号文件就是要大兴农田水利问题,但中国毕竟地域很大,长期欠帐比较多,一下子转变是很难的。具体的数字我没看到,可能在未来更唱的时间投入几万个亿来投入水利设施建设,从中国的财力水平来说,未来中国的水利设施将有一个大的飞跃,解决刚才黄冈先生说的很多问题。

孙学兵:谢谢张主任,因为时间的问题,我简单再回应几点。一个是从农业水利基础设施来讲,一个主要还是水利基础设施体制的问题,第一个是效率很差,第二由于主体的缺位它的效率性很差,所以造成设施持续性使用的效率很差。第二农业技术推广,其实我们原来有一种判断,其实改革开放以后,随着市场化进程的推进,在一个特定的阶段有一个判断,就是农业基础推广体系是崩溃的,这个是灾难性的。但是国家现在也在做很大的努力,在重新加强这个技术体系,包括张主任说到的各种科技户?啊,那科技户?也在做一些科技特派员的项目。那它的效率性可能要更多的体现在制度化的安排上。第三说有没有人来种地,肯定是会有人来种。但是实现规模化的生产这是一种途径,但是小农户的存在在中国必然是一个长期现象,必然的,由于它的地域特征和文化特征。但这种规模化经营和制约化经营我前面也谈到一个观点,为什么中国的农业是现在的状况,就是因为它附着了太多的社会保障效能。你只有在剥离了它这种社会保障功能的前提下,它才有可能会实现这种规模化,也才会改进马老师谈到的问题,在市场化的条件下,他的博弈能力,他的议价能力,这样回归了效率性的,那是另外一种生态。就此我想结束我们这个对话环节,但是我想说这样一句话,就是我们这次对话环节的结束,不应该标志着我们对话的终结,而是我们更富有建设性和操作性的对话的开始,所以我再次代表乐施会对偏锋新艺术空间对这次会议的支持表示感谢,看到大家也在非常认真的参与,对大家的投入,对大家对解读信息的聆听也表示感谢。我想乐施会这次在粮食安全的倡议活动来讲,是一个标志性的事情,那在这个会上我们也有机会聆听来自不同的业界,不同的视角的对粮食安全的解读,这对我们今后的工作也是很有启发的,有启智的一种作用,所以这个环节对我们很有建设性,信息量很丰富的一个环节。那还有来自媒体的朋友,那我们想这次启动仪式以后,也能和我们的团队保持一个密切的沟通,因为关于这个事情后续还会有一些更专注的一些活动,我也想通过媒体,通过艺术界,我们作为一个普通人,我们在这个方面,我们在信息的构建上,我们在信息的一致性上,我们怎么为粮食安全做出我们应有的贡献,再次感谢大家,谢谢。

 孙学兵
现任乐施会政策倡导部总监。此前,学兵曾任 Blacksmith 研究所中国国家总监,国际竹藤组织环境与可持续发展总监。他还在UNDP,英国国际发展署和世界自然基金会致力于水,能源,环境和发展工作。

 马骥
中国农业大学经济管理学院教授,主要研究涉农产业经济。先后主持乐施会中国食品加工业对农产品的采购及其与农户利益联系状况研究项目,并主持国家自然科学基金项目:环境内生条件下化肥施用对粮食生产的影响研究等多个涉农项目。

 张照新
农业部农村经济研究中心产业与技术研究室主任,经济学博士,副研究员。支持农业产业化龙头企业对农业产业化建设的推动作用,认为中国粮食短期无忧,长期堪忧亟待解决。

 黄笃
著名艺术评论家,毕业于中央美术学院美术史系,注重艺术理论的整体学术思考。曾担任《今日先锋》“艺术”栏目主持,《美术》杂志编辑和副编审。近年参与策划了一系列重要展览,包括《张开嘴,闭上眼》(1995, 北京)、《第26届圣保罗双年展-中国馆》(2004,圣保罗)等。

 黄冈
贵州省遵义市绥阳县狮山村的村主任与村支书,绥阳县是贵州主要的产粮大县。2008年底乐施会项目进村后,黄冈负责与项目对接,为村庄与村民做了很多的事情,得到群众的认可,后在2010年的村领导班子换届选举中被老百姓选为村主任与村支书。

 冯明玲
乐施会农村发展与灾害管理项目经理,常驻昆明。2001年加入乐施会后,一直从事农村发展和灾害管理的相关工作,2007年开始担任昆明办公室经理。乐施会昆明办公室于1992年设立,开展工作的区域包括云南省和广西省。

 Mr.misika:
联合国粮农组织驻中国代表
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